Katarzyna Woynarowska: Tegoroczny list biskupów do kapłanów na Wielki Czwartek jest gorzki w sensie oceny stanu polskiego duchowieństwa (fragmenty listu drukujemy na str. 12 – przyp. red.). Diagnozę zatem znamy. Chciałabym zapytać o przyczyny choroby, powody kryzysu.

Bp Edward Dajczak: Myślę, że są to te same przyczyny, które wywołały kryzys całego współczesnego społeczeństwa. Nie chodzi mi nawet o to, czy ktoś deklaruje wiarę czy niewiarę, ale o to, że jesteśmy tacy... letni, mało wyraziści. I to w każdej dziedzinie życia, więc także w Kościele. Podczas wielu spotkań z ludźmi doświadczam dwóch postaw wobec Kościoła – albo jest to skrajny krytycyzm, albo współczucie...

Współczucie?

Tak! Ludzie, którzy nie atakują, pytają np. z troską, czy my, kapłani, jesteśmy szczęśliwi, czy nie czujemy się samotni. Nie wiem, czy dzisiejszy świat rozumie, jak głębokiej wiary potrzeba, by znieść te niemal nieustanne ataki, to osądzanie. Wytrzymać te uderzenia, które są wymierzone w nas, księży. Oczywiście, wydarzyło się zło, które wywołało tę falę krytyki całego duchowieństwa. Z tym że krytyka ma to do siebie, iż natychmiast uogólnia. Kiedy widzimy jednego źle postępującego księdza, pojawia się stwierdzenie typu: oni wszyscy są tacy. Jeśli rozmawiamy o dobrym kapłanie, pada stwierdzanie: no, akurat ten jeden jest dobry... Niektórzy księża są mocno przygnieceni tą sytuacją, nie radzą sobie z wrzucaniem wszystkich do jednego worka. Dlatego stale powtarzam: trzeba naprawdę głębokiej, zdecydowanej relacji z Jezusem, by w tej trudnej sytuacji nie zaprzestać chodzenia Jego śladem. Ksiądz, który chce ocalić swoje kapłaństwo, musi dbać o duchowość, a my zbyt często tę relację z Bogiem ograniczamy – w sensie kapłańskim – do jakichś zewnętrznych form, instytucji, zależności.

Wydaje się, że dziś księża łatwiej tracą wiarę. Ci, którzy zrzucili sutannę, zdecydowali się na to średnio dekadę po święceniach...

Młode pokolenie, czy tego chcemy, czy nie, to pokolenie skrajnych indywidualistów. Nie zawsze ta cecha jest pokonywana na etapie formacji kapłańskiej. Powiem, co obserwuję: przychodzący do seminarium mężczyźni przynoszą ze sobą znacznie więcej ze świata, niż było to dawniej. Chodzi mi o takie laickie, świeckie nawyki, zachowania charakterystyczne dla grup młodzieżowych, dla środowisk odległych od Ewangelii. Mają mentalność bliższą mentalności świata, niż bywało to dawniej.

Czyli – to sposób przygotowania do kapłaństwa nie odpowiada już wyzwaniom, które niesie rzeczywistość?

Ma pani 100% racji, seminarium musi się zmienić, bo przygotowuje do innego świata. Wszystkie elementy formacji są ważne, ale jest jeden fundamentalny, niezmienny i dziś chyba najtrudniejszy: doprowadzić młodego człowieka do takiej bliskości z Jezusem, że staje się On dla niego życiową pasją. Gorzej, jeśli formacja polega na jednostronnym przygotowaniu, nawet człowieka dobrej woli, do pewnej formy życia, do funkcji lub profesji bardziej niż do głębi duchowości i świadectwa człowieka tak zakochanego w Jezusie, że to po nim widać. Powiem inaczej – ludzie oczekują, że kapłan przychodzi do nich z innej rzeczywistości, ja mówię, że przychodzi „stamtąd”. Jak on stanie przy ołtarzu, jak otworzy usta i zacznie głosić Ewangelię, to chce się czuć, że on sam doświadcza pewnej głębi. Uważam – patrząc z całą miłością na te małe wspólnoty, które są dziś w seminarium – że jeżeli młodzi nie dotrą tam do takiej głębi, to nie będą przygotowani do konfrontacji ze światem, który będzie w nich uderzał raz za razem. Mogą tego nie wytrzymać...

Może mniej teorii, a więcej realnego życia?

Tak sądzę, bo oni w czasie formacji są rzeczywiście chronieni. A w mojej opinii, młodzi powinni doświadczyć tego, co trudne w życiu kapłana, jeszcze na etapie seminarium. Uzyskujemy wtedy podwójny efekt: kleryk poznaje, co go czeka w przyszłości, i decyduje, czy idzie dalej, czy nie... Albo szybko odkrywa, że jak nie będzie u niego tej głębi wiary, to nie będzie miał ludziom wiele do powiedzenia i niewiele zdziała.

To dlaczego te zmiany w formacji już nie są wprowadzane? Czy nie zależy to od decyzji księży biskupów?

Nie mogę odpowiadać za wszystkie diecezje, ale w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej takie próby trwają. Nie wiem, czy trzeba wydłużyć czas formacji, czy może skrajnie ją przebudować. W tej chwili nie tylko młode pokolenie wzrasta w zdecydowanie innym społeczeństwie niż dawniej, ale też zmieniły się rodziny. Teraz zdarza się, że zarówno w domach niewierzących, jak i tych o letniej wierze, a nawet w domach tradycyjnej wiary rodzice nie akceptują wyboru, a czasami wprost przeszkadzają...

Dawniej, jak syn chciał być księdzem, to był to powód do dumy.

A teraz często tak nie jest. To są arcytrudne sytuacje, dlatego formacja musi być indywidualizowana. Klerycy wymagają traktowania indywidualnego, niepowtarzalnego, bo mają różne doświadczenia wiary.

Drugą ważną sprawą jest to, że każdy z nich nosi w sobie jakiś obraz księdza i albo jest to doświadczenie gorliwego duszpasterza, który cały jest oddany swojej pracy, albo jest to doświadczenie księdza letniego, który wykonuje tylko swoje obowiązki. Jeśli kleryk napatrzy się na takiego letniego w wierze, to istnieje niebezpieczeństwo, że będzie jego zachowania w swoim kapłańskim życiu powtarzał. Tak to już jest. Młody patrzy na starszego kapłana i czerpie z niego inspirację. Jeśli można spokojniej i wolniej, nie tak radykalnie, jak mu przekazują w seminarium, to czemu nie... Dlatego staramy się posyłać kleryków na praktyki do takich parafii, gdzie proboszcz i wikariusze są gorliwymi duszpasterzami, żeby chłopaków wpuścić w świat księży pracujących ciężko, nawet harujących, ale szczęśliwych, z dynamizmem, z pozytywnym nastawieniem. Oni na takiej parafii doświadczą jeszcze jednej rzeczy: nauczą się współpracy z aktywnymi świeckimi. Zobaczą, jak jedną czy drugą sprawę można w parafii wspólnie przeprowadzić. Takie nieklerykalne przygotowanie do kapłaństwa uświadamia, że bez świeckich nie ma żadnej perspektywy duszpasterstwa, zwłaszcza w sytuacji spadku powołań.

Księża mają przestać być klerykalni?

Klerykalizm ma dziś fatalne skutki. Kapłan, który zostaje sam w parafii, ma naprawdę niewielkie szanse na działanie. Jeśli księża się nie nauczą, że wspólnota to także moja siostra, mój brat i że razem ciągniemy ten duszpasterski wózek, będą mieli puste kościoły. Ty masz swoją kapłańską robotę, ale świeccy też mają swoje powołanie. Nie są dodatkiem do prezbitera, ale mają swoje osobiste powołanie ludzi świeckich w Kościele. Papież Franciszek bardzo często o tym mówi.

Wielu księży będzie miało w tej kwestii trochę inne zdanie...

Niektórzy mają w głowie taki hamulec z napisem: „Zawsze tak było i było dobrze”. Wielokrotnie spotykałem się z takimi argumentami, a jako że sam doświadczyłem innego obrazu ewangelizacji podczas rozmaitych festiwali, na oazach, to dla mnie ta nowa forma, nowy sposób mówienia, nowy język są oczywistością. I gdy próbuję przekonywać księży do zmian, nieraz słyszę wyrzut: „To co ja przez te 20, 30, 40 lat źle robiłem?”. Z trudem przychodzi im pojąć, że przez te lata wkradła się stagnacja, rutyna. Dawniej się sprawdzało! Jasne, że się sprawdzało, ale dziś już się nie sprawdza. Nie znaczy to, że coś źle się robiło, tylko że ta forma dziś do ludzi nie trafia.

I co wtedy Ksiądz Biskup radzi?

Żeby wejść między świeckich i odważniej podjąć się nowych form ewangelizacji! Od świeckich wielu rzeczy można się nauczyć. Niech powiedzą np., czego od swojego księdza oczekują. On się wtedy dowie o niebo więcej, niż gdy sam siedzi na plebanii, gdy się dystansuje od parafian. Bez tego wyjścia do ludzi z czasem pojawią się lęk przed konfrontacją, poczucie osamotnienia, odrzucenie...

A ile prawdy jest w tym, że księża się nie przyjaźnią, że nie mają prawdziwie braterskich relacji?

Trudno o ogólną diagnozę, ale z pewnością tych kontaktów jest za mało. Choć bywają takie dekanaty, że księża wykorzystują każdą, nawet najmniejszą okazję, by się spotkać. Zazwyczaj pilnuje tego dziekan i przyzwyczaja innych do takiego wspólnotowego stylu życia. Niestety, bywa i tak, że te spotkania są zminimalizowane do tych koniecznych – urzędowych. Jak zawsze wszystko zależy od ludzi – o tym, czy chętnie idziemy na spotkanie, decyduje ktoś w typie przywódcy. Jeśli znajdzie się ksiądz, który będzie inicjował takie spotkania, to inni chętnie na nie przyjadą.

Na ile biskupi znają bolączki swoich księży, a wcześniej kleryków?

Kolejna rzecz do zmiany to jakość relacji między biskupem a prezbiterem. Ksiądz ma prawo zrzucić przed swoim biskupem ciężar spraw, czasem niemiłych. To niekoniecznie muszą być prawdy obiektywne, ale w jego głowie urastają do rangi problemu. Pamiętam, że jak dzwonił do mnie późnym wieczorem ksiądz z prośbą o natychmiastową rozmowę, to zawsze, proszę mi wierzyć – zawsze były to arcyważne rozmowy. Niejednokrotnie ratujące tych księży, bo czasem któryś został zapędzony w narożnik, czasem sam sobie ze sobą nie radził, bał się powiedzieć o swoim problemie, nie miał przyjaciół, nie miał też – i to jest kolejna ważna sprawa – jakiegoś starszego księdza, z wielkim doświadczeniem i mądrością, do którego miałby zaufanie. Jeśli dochodzi do takiej sytuacji, to dokąd ten ksiądz ma pójść?

No, raczej nie na psychoterapię, jak zrobiłby świecki. A przynajmniej nie jest to pierwszy wybór księdza...

Dlatego bycie we wspólnocie jest tak nieodzowne. Proszę zrozumieć – najczęściej taki zwyczajny ksiądz nie jest niczemu winien z tego, co się dzieje. Jest dobrym duszpasterzem, a dostaje baty za przewinę kogoś innego. Jak długo można to wytrzymywać? Wspólnota kapłańska jest lekiem. Wspólnota – czyli wracamy do tego, co mówiliśmy wcześniej – to musi być głębsza relacja między kapłanami, między kapłanami a biskupem. Powinni to inicjować zwłaszcza starsi księża, którzy znają życie i którzy mogą dzielić się tymi doświadczeniami z młodszym pokoleniem. I chodzi mi nie o jednostronny przekaz, ale o dialog międzypokoleniowy. Młodzi księża potrzebują dziś rozmawiać nie o budowlance czy osuszaniu cmentarza, ale o swojej wierze i ewangelizacji. Myślę, że wiele rzeczy wymaga teraz korekty. Musi dojść do jak najszybszego zrozumienia, że czas jest inny, nowy, że wymaga on dla tego samego zbawienia nowych metod, nowych form, innego działania. Możemy się jednak zagubić w tej akcyjności, jeśli nie będzie w nas mocnej, głębokiej wiary! Potrzeba wiary, wiary i jeszcze raz wiary duszpasterzy...

...więc tym bardziej przyda się system wczesnego ostrzegania. Przecież samym księżom powinno zależeć na tym, żeby oddzielić ziarna od plew, żeby tych, którzy źle postępują, źle się prowadzą, wcześniej zlokalizować, a nie wtedy, gdy dochodzi do przestępstwa, gdy wybucha skandal i ludzie są zbulwersowani...

Chodzi nie o system, ale o kapłańską postawę, pełną braterskiej miłości. Jeśli jestem sąsiadem takiego księdza, to muszę, jako drugi kapłan, mieć w sobie tyle miłości do mojego brata, by zachować się tak, jak wskazuje Jezus w Ewangelii. Najpierw mówię mu prosto w oczy: słuchaj, coś złego się z tobą dzieje, a jeśli nie reaguje albo zaprzecza, idę dalej. I nie wolno myśleć, że jest to donosicielstwo – to próba uratowania człowieka. Na zło trzeba reagować, brak reakcji czyni nas współwinnymi, współsprawcami. Podanie ręki może zablokować staczanie się na dno, może uratować człowieka.

Wspomniał Ksiądz Biskup o konieczności zacieśniania relacji ze świeckimi... To idzie za wolno, niebawem nie będzie wielu chętnych do zacieśniania tych więzi...

Myślę, że ten zastój to owoc pewnych form duszpasterskich praktykowanych przez lata, gdy księży było dużo, więc świeckich nie angażowało się zbyt często. Skutek jest taki, że wyrosło pokolenie, które nie jest nauczone aktywności w Kościele. Co gorsza, mamy wielu ludzi ochrzczonych, którzy są praktycznie na progu Kościoła i zastanawiają się, czy z niego odejść... Albo już odeszli. I do nich się nie dotrze tradycyjnymi działaniami duszpasterskimi. Tym bardziej nie trafi do nich ksiądz, który został sam na ogromnym terenie – a tak niebawem się stanie. Tylko otwarty duszpasterz ze wspólnotą zaangażowanych świeckich jest w stanie podołać zadaniom i dotrzeć na peryferie.

Czyli – mamy kolejny kryzys?

Wszystkie przemiany w Kościele, patrzmy na historię, zaczynały się od kryzysu. Kryzys zawsze pokazuje jedno: stare się nie sprawdza. Jeżeli tak jest, to potrzeba nowego działania ze strony księdza. Bo trzeba to sobie jasno powiedzieć, że liczba świeckich w kościele to jednak również sprawa księdza. I są kapłani, którzy są blisko parafian, zawsze w gotowości do rozmowy, do słuchania – taka postawa przynosi owoce. W naszej diecezji doświadczaliśmy tego podczas spotkań zespołów synodalnych w parafiach: w jednej parafii proboszcz nie mógł zebrać kilku osób, a w innej musiał dzielić ludzi na grupy.

Słuchanie oznacza też gotowość na przyjęcie krytyki. A tej ksiądz od świeckiego raczej nie zniesie...

Niestety, muszę przyznać Pani rację – księża z trudem przyjmują uwagi od świeckich. Oczywiście, nie mówię, że wszyscy, bo rozpiętość księżowskich postaw jest ogromna. Ale proszę szczerze powiedzieć – czy ta nadwrażliwość na własnym punkcie nie jest obecnie powszechną cechą? Kto lubi, żeby mu wygarniać, że coś robi źle, coś zawalił, coś nie tak powiedział? Prawdą jest też, że czasem duchowny powie jedno zdanie, a wylewa się na niego nieproporcjonalnie wielka fala krytyki. Wszyscy wymagają, żeby duchowny był bez wad, bez skazy. Wymagania wobec księży są ogromne! Dlatego – powtórzę raz jeszcze – potrzebne są dobre relacje z parafianami, wyjście do ludzi. Ten, kto stroni od świeckich, dystansuje się, skazuje się na samotność także w sytuacjach nieprzyjemnych, przykrych...

Każdy, kto jest w Kościele w świadomy sposób, doskonale wie, że zdecydowana większość księży to dobrzy kapłani i porządni ludzie. Co my, świeccy, możemy zrobić, oprócz modlitwy, by Was wesprzeć?

Zacznijcie od małej rzeczy: od rozmowy z księdzem. Powiedzcie mu, że może na Was liczyć. Dawajcie okazje do spotkań. Nie chodzi tylko o pomoc w jakichś pracach przy kościele, choć i to są ważne sprawy. Myślę o gotowości do wspólnej modlitwy, o uczestniczeniu w celebracji, o rozmowie o tym, jak może Wam pomóc dzisiaj wierzyć, modlić się i głębiej przeżyć Mszę św. Takich tematów może być mnóstwo. Podsumowując – musimy być razem, musi to wniknąć w głąb serca najpierw duszpasterzy, bo oni mogą więcej, a następnie ludzi świeckich, którzy nie będą się ociągać, tylko poświęcą swój czas i uwagę tej pozytywnej przemianie. Dzięki takiej postawie także ksiądz może się dźwignąć, zwłaszcza gdy dotąd słyszał, że to tylko on ma coś zrobić, zorganizować, załatwić... Przecież tak człowieka można zamęczyć, ale jeżeli deklarujecie pomoc, przychodzicie ze wsparciem, to wyjdzie z tego tylko coś dobrego dla wspólnoty, dla Kościoła.